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Aufbewahrung Alles zum Thema Aufbewahrung und Lagerung

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Alt 02.04.2013, 15:48   #1
chriull
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Hiho,

Die Sättigungsmenge ist lt. http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ttigung_(Physik) bei 21°C 18,3g/m³, bei 18°C 15,4 g/m³.
Wenn man Luft mit 65% rel. Luftfeucht von 21° auf 18° abkühlt, sollte imho dann die rel. Luftfeuchte auf 77% ansteigen.

Ich habe jetzt den Humidor in ca. 3h von 21° auf etwas über 18° abkühlen lassen und die relative Feuchte bleibt ziemlich konstant. Im Humidor sind nur Zigarren in Kisten, das Meßgerät (2xHYT221) und zwei Lüfter zum zirkulieren.
Der Humidor ist auch rel. dicht - in der Zeit verliert er nicht merklich Luftfeuchte.

Das Ergebniss freut mich - kein Überfeuchten bei Temperaturschwankungen, aber trotzdem tät' ich gern wissen warum das so passiert?

lg Christian
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Alt 02.04.2013, 17:23   #2
CigarNerd
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Ein sehr guter Versuch mit einem für mich verblüffendem und unerklärlichem Ergebnis :001confused1:

Irgendetwas scheint hier der Luft die Feuchtigkeit wieder zu entziehen. Das Holz? Die Zigarren? Nur eigentlich sollten sich beide "Materialien" bei fallenden Temperaturen zusammen ziehen und somit Feuchtigkeit abgeben und nicht aufnehmen.
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Alt 02.04.2013, 18:42   #3
Cigal
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Standard AW: rel. Luftfeuchte und Temperatur

Ich vermute ebenfalls, dass entweder das Holz oder die Zigarren die Luftfeuchtigkeit absorbieren. Ansonsten wäre das Zeitintervall noch interessant: Wie schnell ist die Temperatur gesunken und wie schnell reagiert das Hygrometer? Wenn die Temperatur nur langsam sinkt bleibt genügend Zeit für die Feuchtigkeitsaufnahme - dieser Puffer wäre ja unter anderem der Sinn des Humidors!?

Wenn ich die Wohnung lüfte und kalte Luft ins Zimmer strömt, kann ich direkt beobachten wie die Temperatur sinkt und die Luftfeuchtigkeit steigt, wenn auch nicht in dem extremen Masse wie von dir angegeben (i.d.R. steigt die Luftfeuchtigkeit aber um ca. 2-5%, je nach Temperaturschwankung).

Gruss
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Alt 02.04.2013, 18:47   #4
CigarNerd
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Zitat:
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Ich vermute ebenfalls, dass entweder das Holz oder die Zigarren die Luftfeuchtigkeit absorbieren. Ansonsten wäre das Zeitintervall noch interessant: Wie schnell ist die Temperatur gesunken und wie schnell reagiert das Hygrometer? Wenn die Temperatur nur langsam sinkt bleibt genügend Zeit für die Feuchtigkeitsaufnahme - dieser Puffer wäre ja unter anderem der Sinn des Humidors!?
Aber Holz hat leider nicht die Fähigkeit die RLF konstant zu halten, sonst bräuchten wir ja keine Beads
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Alt 03.04.2013, 08:41   #5
chriull
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Zitat:
Zitat von Cigal Beitrag anzeigen
Ich vermute ebenfalls, dass entweder das Holz oder die Zigarren die Luftfeuchtigkeit absorbieren. Ansonsten wäre das Zeitintervall noch interessant: Wie schnell ist die Temperatur gesunken und wie schnell reagiert das Hygrometer? Wenn die Temperatur nur langsam sinkt bleibt genügend Zeit für die Feuchtigkeitsaufnahme - dieser Puffer wäre ja unter anderem der Sinn des Humidors!?...
Das Diagramm ist etwas mehr als 3 h (sind Sekunden die unten stehen).

Das das Holz puffert wäre auch die erste Erklärung gewesen die mir einfällt. Aber wie CigarNerd schon geschrieben hat, dass es die Luftfeuchtigkeit so gut halten sollte ist doch sehr eigenartig.

Übrigens - der Humidor ist dieser http://www.cigarworld.de/shop/detail...artnr=02001084 ohne Schubladen. Vielleicht kühlt/erwärmt sich gerade mal nur die Luft innen, aber die Holztemperatur nicht nennenswert, wodurch sich irgendwas ergibt, dass dies erklärt... :001confused1:

Ich werde mal den Versuch ausweiten und den Humidor länger im warmen stehen lassen und dann wieder langfristig abkühlen - vielleicht ergibt sich dann was neues. Am besten wärs wohl ihn mal bei dem Wetter einen Tag raus auf den Balkon zu stellen - das möcht ich aber den Zigarren nicht antun

lg, Christian
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Alt 03.04.2013, 12:07   #6
Frolic
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Hallo Chriull, dein Humidor hat, lt. Beschreibung auf der von dir angegebenen Internetseite, die Maße von 49cmx33cmx28cm. Nehmen wir das der Einfachheithalber mal als Innenmaß, sind das 0.045m³ Rauminhalt. Bei den von dir bei Wiki gefundenen Wassergehalten bei 21°C und 18°C sind das somit 0.83g Wasser bei 21°C in deinem Humidor und 0.69g Wasser bei 18°C. Differenz: 0.14 g bzw. ml Wasser. Das sind 3 Standardtropfen á 0,05ml. Vermute, wenn ich richtig gerechnet habe natürlich!, das 3 Wassertropfen ohne Probleme vom Innenleben abgepuffert werden und in der Bandbreite des Meßgerätes liegen und man daher keine Wirkung merkt.
Gruß, Frolic
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Alt 03.04.2013, 12:28   #7
CigarNerd
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Standard AW: rel. Luftfeuchte und Temperatur

Aber genau das Aufnehmen der Feuchtigkeit durch das Holz bei sinkenden Temperaturen widerspricht der gängigen Lehrmeinung. Da komme ich einfach nicht mit :001confused1::001confused1::001confused1:

Sinkt die Temperatur so geben poröse Materialen Feuchtigkeit ab und nehmen sie nicht auf. Irgendwo, habe zumindest ich einen Knopf...


Ein zweiter Grund für die Bedeutung der relativen Feuchtigkeit liegt darin, dass sie den Ausgleichswassergehalt hygroskopischer Materialien bestimmt. Hygroskopische Materialien, insbesondere poröse Materialien wie Holz, Ziegel, Gipsputz, Textilien usw., nehmen beim Kontakt mit Luft Feuchtigkeit auf und binden die Wassermoleküle durch Adsorption an ihren Porenwänden. Die Menge der gebundenen Moleküle wird bestimmt durch die absolute Luftfeuchtigkeit einerseits (eine größere Wasserdampfkonzentration führt wegen der größeren Auftreffrate auf die Porenwandungen zu einer größeren Adsorptionsrate) und die Temperatur andererseits (eine höhere Temperatur führt zu einer größeren Desorptionsrate). Die Kombination dieser beiden einander entgegengerichteten Einflussgrößen führt dazu, dass der sich einstellende Ausgleichswassergehalt im Wesentlichen von der relativen Feuchtigkeit der Luft bestimmt wird.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit
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Alt 03.04.2013, 13:27   #8
Frolic
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Zitat:
Zitat von CigarNerd Beitrag anzeigen
Aber genau das Aufnehmen der Feuchtigkeit durch das Holz bei sinkenden Temperaturen widerspricht der gängigen Lehrmeinung. Da komme ich einfach nicht mit :001confused1::001confused1::001confused1:

Sinkt die Temperatur so geben poröse Materialen Feuchtigkeit ab und nehmen sie nicht auf. Irgendwo, habe zumindest ich einen Knopf...
Nun, daher ja auch die Berechnung und das 3-Tropfen-Ergebnis. Ich kann mit meinem Laborequipment diese geringen Unterschiede tatsächlich nicht ausmachen, da die Messungsbandbreite hier schön grösser ist, als der tatsächliche Wert...
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Alt 03.04.2013, 14:08   #9
MeiKisterl
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Zitat:
Zitat von CigarNerd Beitrag anzeigen
Aber genau das Aufnehmen der Feuchtigkeit durch das Holz bei sinkenden Temperaturen widerspricht der gängigen Lehrmeinung. Da komme ich einfach nicht mit :001confused1::001confused1::001confused1:

Sinkt die Temperatur so geben poröse Materialen Feuchtigkeit ab und nehmen sie nicht auf. Irgendwo, habe zumindest ich einen Knopf...


Ein zweiter Grund für die Bedeutung der relativen Feuchtigkeit liegt darin, dass sie den Ausgleichswassergehalt hygroskopischer Materialien bestimmt. Hygroskopische Materialien, insbesondere poröse Materialien wie Holz, Ziegel, Gipsputz, Textilien usw., nehmen beim Kontakt mit Luft Feuchtigkeit auf und binden die Wassermoleküle durch Adsorption an ihren Porenwänden. Die Menge der gebundenen Moleküle wird bestimmt durch die absolute Luftfeuchtigkeit einerseits (eine größere Wasserdampfkonzentration führt wegen der größeren Auftreffrate auf die Porenwandungen zu einer größeren Adsorptionsrate) und die Temperatur andererseits (eine höhere Temperatur führt zu einer größeren Desorptionsrate). Die Kombination dieser beiden einander entgegengerichteten Einflussgrößen führt dazu, dass der sich einstellende Ausgleichswassergehalt im Wesentlichen von der relativen Feuchtigkeit der Luft bestimmt wird.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit

...schön zitiert, aber die höhere Desorbtionsrate bei höherer Temp., bedeutet je wärmer desto höher die LF im Humidor durch steigende Feuchtigkeitsabgabe des Holzes und der Zigarren, sowie im Umkehrschluss eine höhere Feuchtigkeitsaufnahme respektive Bindungsvermögen des Holzes/Zigarren bei niedrigerer Temp. und erklärt somit die Beobachtung des TE.

Wenn offenporige Puffer im Spiel sind und die Temp. steigt, dann kommt es durch die erhöhte Verdunstung zu einem Anstieg der rel. LF, da die quantitaive Steigerung der in der Luft befindlichen Wassermenge, die erhöhte Bindungskapazität der Luft übersteigt.

Die steigende rel. LF bei sinkender Temp. ist nur bei einem Luftvolumen ohne puffernde/speichernde Materialien gegeben.
__________________
Grüße
MeiKisterl

Geändert von MeiKisterl (03.04.2013 um 15:02 Uhr)
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Alt 03.04.2013, 14:59   #10
chriull
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Standard AW: rel. Luftfeuchte und Temperatur

Vielen Dank einmal für die Informationen!

Anbei auch ein Zwischenstand von den neuen Daten über einen längeren Zeitraum. Derzeit ist der Humi beim aufwärmen - über Nacht kommt er dann in den kühleren Raum.
Die "Bänder" bei den Feuchtigkeitswerten ergeben sich von der oftmaligen und kurzen Zirkulation (werde wohl die Lüfter umpositioniern - schaut nicht wirklich effektiv aus, wie langsam sich die zwei Feuchtigkeitwerte annähern. Aber sind anderseits auch gerade mal max. 2% Feuchteunterschied...)

Der Feuchtigkeitsabgabe bei Temperaturerhöhung stellt sich schön ein.
Der Abfall des einen Feuchtewertes (schwarz) während der ersten Stunde könnte vielleicht doch der Abfall durch die Temp.erhöhung sein, falls es der Sensor ist, der vorne bei der Tür sitzt und dort eine schlechte Luftzirkulation ist...

Der zweite Sensor ist ganz oben und sollte schön im Luftstrom sein.

lg, Christian
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Alt 03.04.2013, 15:01   #11
CigarNerd
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Zitat:
Zitat von CigarNerd Beitrag anzeigen
Sinkt die Temperatur so geben poröse Materialen Feuchtigkeit ab und nehmen sie nicht auf. Irgendwo, habe zumindest ich einen Knopf...
Ah...genau da ist ja mein Knopf, ich sollte lesen was ich zitiere:

Zitat:
Zitat von CigarNerd Beitrag anzeigen
(eine höhere Temperatur führt zu einer größeren Desorptionsrate)
Also nimmt ja das Holz bei sinkenden Temperaturen Feuchtigkeit AUF ich Idiot
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Alt 03.04.2013, 20:59   #12
Cigal
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@CigarNerd: In deinem zitierten Wikipedia-Artikel steht eine Zeile weiter unten:

"Die Feuchtigkeitsspeicherfunktion eines Materials gibt an, welchen Wassergehalt das Material bei einer gegebenen relativen Luftfeuchtigkeit annimmt; sie ist nur wenig von der Temperatur abhängig."

Das heisst, sobald mehr Feuchtigkeit in der Luft vorhanden ist, kann das Holz die Feuchtigkeit adsorbieren - vorausgesetzt, das Holz ist nicht gesättigt.

@ Chriull: Wie zeichnest du diese Feuchtigkeitswerte auf bzw. was für ein Sensor benutzt du?

Gruss
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Alt 03.04.2013, 21:42   #13
CigarNerd
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Zitat:
Zitat von Cigal Beitrag anzeigen
@CigarNerd: In deinem zitierten Wikipedia-Artikel steht eine Zeile weiter unten:

"Die Feuchtigkeitsspeicherfunktion eines Materials gibt an, welchen Wassergehalt das Material bei einer gegebenen relativen Luftfeuchtigkeit annimmt; sie ist nur wenig von der Temperatur abhängig."

Das heisst, sobald mehr Feuchtigkeit in der Luft vorhanden ist, kann das Holz die Feuchtigkeit adsorbieren - vorausgesetzt, das Holz ist nicht gesättigt.
Das würde ich anders interpretieren.
Die Feuchtigkeitsspeicherfunktion ist zwar wenig von der Temperatur abhängig, dafür aber von der RLF, und diese ist wieder stark von der Temperatur abhängig.
Wäre es tatsächlich so dass das Holz einfach bis zur Sättigung Feuchtigkeit aufnimmt, und dies unabhängig von der Temperatur, so würde dieser Satz ja keinen Sinn machen:

Die Menge der gebundenen Moleküle wird bestimmt durch die absolute Luftfeuchtigkeit einerseits (eine größere Wasserdampfkonzentration führt wegen der größeren Auftreffrate auf die Porenwandungen zu einer größeren Adsorptionsrate) und die Temperatur andererseits (eine höhere Temperatur führt zu einer größeren Desorptionsrate).

Hier ein weiterer Hinweis (Seite 5) darauf dass der Wassergehalt im Holz nicht nur von der Feuchtigkeit in der Luft sondern auch stark von der Temperatur abhängig ist.
http://www.arwela.info/5-Holz-und-Wa...olzfeuchte.pdf
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Alt 03.04.2013, 22:12   #14
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Zitat:
Zitat von Cigal Beitrag anzeigen
...
@ Chriull: Wie zeichnest du diese Feuchtigkeitswerte auf bzw. was für ein Sensor benutzt du?

Gruss
Als Sensor hab ich HYT-939 und HYT-221. Die Werte lese ich mit einem Arduino Nano aus und über ein nRF24L01+ Modul (2,4GHz Transceiver) schicke ich die Daten zu einem weiteren Arduino Nano, der derzeit über USB am PC hängt oder einfach nur die Werte auf einem LCD Display anzeigt.

Derzeit liegt die Platine und hängen die Kabel halt noch unmotiviert im Humider herum - aber funktioniert recht zuverlässig.

lg, Christain
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Alt 03.04.2013, 22:16   #15
chriull
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Alt 10.04.2013, 09:12   #16
Aussi
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Zu dem Thema habe ich gestern in in der CWL zufällig im Cigarjournal in der Ausgabe 3/2010 einen Artikel gelesen.

http://www.cigarjournal.co/index.php...-ausgabe201003

Möchte jetzt nicht alles hier rein kopieren, als ich den Artikel gelesen habe musste ich an diesen Thread hier denken.

Die "Bilder" / Tabellen dazu fehlen leider.
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Alt 10.04.2013, 19:40   #17
MXLB79
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Findet sich fast 1:1 auch mit Tabellen so auf Humidorbau.de....
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