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Allgemein Allgemeines zum Thema Zigarren, Tabak, Rauchgenuß

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Alt 17.09.2014, 23:58   #101
Klausi
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Es ging hier doch um einen allgemeinen Zusammenhang zwischen Zug und Dichte oder?

Bisher sind die dicken/prall gefüllten non cubans doch durch perfekten Zug aufgefallen, somit ist die Allgemeingültigkeit vom Tisch, es sei man findet noch non cubans, die sich wie Kubaner verhalten.
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Alt 18.09.2014, 00:03   #102
CigarNerd
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Nein. Es ging ursprünglich nur um Habanos da mich dort der schlechte Zug stört (siehe Eingangspost).
Von Allgemeingültigkeit war nie die Rede.
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Alt 18.09.2014, 00:07   #103
Klausi
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Dann habe ich die laufende Entwicklung im Thread falsch gedeutet.
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Alt 07.03.2016, 08:16   #104
wehgeb
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Ich bin hier neu im Forum und habe selbiges entdeckt, nachdem ich nach den Begriffen Zigarren und Dichte im Netz gesucht habe. Das Thema ist schon etwas älter,aber trotzdem diskussionswürdig.

Ich war kürzlich in Havanna und habe mich selbstredend mit Zigarren versorgt bzw. versorgen lassen, dem kann man ja nicht entgehen.
Mitgenommen habe ich ein Kistchen Cohiba Robustos und ein Kistchen mit etwas kleineren Zigarren als die Robustos.
Selbstverständlich waren mir die Berichte über die Fakes bekannt und ich war immer misstrauisch, aber die Kisten waren original zugeklebt mit Barcode und allem drum und dran.
Nachdem ich die Preise für die Cohibas im Zigarrenladen des Hotels Habana Libre gesehen habe – ca. 15-20 EUR pro Zigarre – kann es sich eigentlich nur um Fakes handeln, da ich die Robustos um 35 CUC, ca. 35 EUR, bekommen habe. In Kuba hat jeder einen Verwandten oder Freund in der Zigarrenfabrik und alle sind in einer Kooperative, die günstig zu Zigarren kommt.

Die Probleme beim Rauchen haben mich dann auf die Idee, die offensichtlich andere vor mir auch schon hatten, gebracht, nach einem Qualitätskriterium für eine angenehm rauchbare Zigarre zu suchen. Da die Luftdurchgängigkeit mit der Dichte der Packung zu tun hat, lag nahe, die Dichten zu berechnen.

Ich habe das mit den Cohibas sowie anderen Topzigarrenmarken und auch mit Billigmarken gemacht und festgestellt, dass Zigarren mit Dichten über 0,35 (Wasser hat ca. die Dichte 1) schwer rauchbar sind und dass die optimale Dichte etwa bei 0,28 liegt.

Um die nicht rauchbaren Zigarren nicht im Ofen verheizen zu müssen, habe ich Experimente gemacht um die Dichte zu verringern. Auf der Hand liegt das Verringern der Masse durch Trocknen, an sich ein Verbrechen, wo man doch die Zigarren in einem Humidor lagern sollte. Aus einer Robusto mit 18g lassen sich ca. 3-4g Wasser entfernen, dementsprechend wird die Luftdurchgängigkeit besser.
Zudem lässt sich ein Zugkanal in einer trockenen Zigarre wesentlich besser bohren als in einer feuchten, die dabei wahrscheinlich gesprengt wird.

Ich werde für also in Zukunft die Dichte als Qualitätskriterium nehmen. Im Grunde merkt man ja schon, worum es sich handelt, wenn man die Zigarre in die Hand nimmt. Ich werde mich auch nicht durch große Namen beeindrucken lassen, ausschlaggebend ist ausschließlich die Leichtigkeit des Rauchens, die ich auch mit einer billigen Zigarre haben kann.

Ich bin mir bis heute nicht sicher, ob es sich bei den in Havanna erstandenen Zigarren um Fakes handelt oder nicht. Irgendjemand hat ja auch die Fakes produziert. Ich denke, dass es sich um Zigarren handelt, die nicht den Kriterien der Qualitätsicherung entsprochen haben und deren sich die Fabriksarbeiter bedienen können. Ich habe die Zigarrenfabrik Partagas besucht und die Produktion der Zigarren gesehen. Die zukünftigen Zigarrenroller machen eine 9-monatige Lehre durch, wobei jeder Arbeiter 80 bis 120 Zigarren pro Tag rollt. Wenn 50 Lehrlinge im Mittel 100 Zigarren rollen, macht das 5000 Stück pro Tag, entsprechend 200 Stück 25-er Kistchen, aus. Im Grunde wären das auch nicht Fakes, sondern nur eben nicht so perfekte Lehrlingsstücke.


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Alt 07.03.2016, 08:27   #105
Pyramides
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Danke für den Bericht.
Das bestätigt mich nur in meiner Wiegerei...

Ergänzen möchte ich noch, dass durch Lagerung die Zigarren hydrophober werden - also auch im Alterungsprozess Wasser verlieren und somit besser ziehen werden.

Deine Dichtegrenze hast du anhand nur dieser einer Marke gesetzt?
Dann gilt sie auch nur für diese - oder waren es mehrere Blends?

Wiege dich mal durch ein Sortiment an Nicaragua oder Honduras - du wirst überrascht sein wie hoch da die Grenze liegt, nämlich deutlich höher. Ich wundere mich immer wieder wie viel Tabak diese Länder in ein Format reinbekommen, ohne das der Zug darunter leidet.
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Alt 07.03.2016, 09:53   #106
Cubata
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Zitat:
Zitat von wehgeb Beitrag anzeigen
Ich werde für also in Zukunft die Dichte als Qualitätskriterium nehmen. Im Grunde merkt man ja schon, worum es sich handelt, wenn man die Zigarre in die Hand nimmt. Ich werde mich auch nicht durch große Namen beeindrucken lassen, ausschlaggebend ist ausschließlich die Leichtigkeit des Rauchens, die ich auch mit einer billigen Zigarre haben kann.
Naja, so Kriterien wie Geschmack gibt es dann auch noch... Das Gefühl in der Hand kann ebenfalls täuschen. Ich habe schon relativ weiche Zigarren in der Hand gehabt, die sich luftig anfühlten, aber trotzdem einen schweren Zug hatten. Andersherum hatte ich auch schon eine Zigarre, die in der Hand knüppelhart war und sich anfühlte wie ein trockener Ast, deren Zug aber ausgesprochen leicht war, ja eigentlich sogar zu leicht.

Zitat:
Zitat von wehgeb Beitrag anzeigen
Ich bin mir bis heute nicht sicher, ob es sich bei den in Havanna erstandenen Zigarren um Fakes handelt oder nicht. Irgendjemand hat ja auch die Fakes produziert. Ich denke, dass es sich um Zigarren handelt, die nicht den Kriterien der Qualitätsicherung entsprochen haben und deren sich die Fabriksarbeiter bedienen können. Ich habe die Zigarrenfabrik Partagas besucht und die Produktion der Zigarren gesehen. Die zukünftigen Zigarrenroller machen eine 9-monatige Lehre durch, wobei jeder Arbeiter 80 bis 120 Zigarren pro Tag rollt. Wenn 50 Lehrlinge im Mittel 100 Zigarren rollen, macht das 5000 Stück pro Tag, entsprechend 200 Stück 25-er Kistchen, aus. Im Grunde wären das auch nicht Fakes, sondern nur eben nicht so perfekte Lehrlingsstücke.
Es sind Fakes. Punkt. Wie Du bei der Besichtigung der Fabrik sicher gesehen hast, findet die Qualitätskontrolle in Bezug auf den Zug an der Puppe statt, also bevor das Deckblatt angebracht wird (danach lässt sich der Zug ja auch schlecht messen). Auch erklärt es nicht, warum es auch bei der Straßenware gute und schlechte Zigarren gibt (Deiner Theorie nach müssten die ja durch die Bank verknallt sein). Wobei ich jetzt auch nicht sagen kann, was der Roller mit einer Puppe macht, die den Zugtest nicht bestanden hat. Schlimmstenfalls können verknallte Exemplare aber immer noch geschreddert und zu Shortfillern verarbeitet werden. Das wird selbst für die Kubaner wirtschaftlicher sein, als alle missratenen Zigarren fertigzustellen und sie den Arbeitern zu schenken.
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Alt 07.03.2016, 10:39   #107
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Bezüglich Gewicht finde ich diese Tabelle ganz hilfreich (nicht, dass ich meine Zigarren wiegen würde). http://www.cubancigarwebsite.com/official-weights.aspx

Bezüglich Zugverhalten muss ich widersprechen, dass eine dicht gerollte kubanische Zigarre auch schlecht zieht. Rein vom Gefühl und meinen Erfahrungen und ohne wissenschaftlichen Beweis, kommt es eher auf die Fertigkeit des/der Rollers/in und wie die Einlage gelegt ist, auf die Lagerung und somit die Feuchtigkeit und das alter der Zigarre an.
__________________
Liebe Grüße

"Wer Trinken, Rauchen und Sex aufgibt, lebt auch nicht länger. Es kommt ihm nur so vor."
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Alt 07.03.2016, 12:20   #108
Kitschi
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Zitat:
Zitat von rheeno Beitrag anzeigen
Bezüglich Zugverhalten muss ich widersprechen, dass eine dicht gerollte kubanische Zigarre auch schlecht zieht. Rein vom Gefühl und meinen Erfahrungen und ohne wissenschaftlichen Beweis, kommt es eher auf die Fertigkeit des/der Rollers/in und wie die Einlage gelegt ist, auf die Lagerung und somit die Feuchtigkeit und das alter der Zigarre an.
kann ich zustimmen zu ersterem, hatte ein paar Vegueros Mananitas die sehr fest gerollt warne und vom Zug her aber 1A nicht zu leicht aber auch kein Vakuum

aber vorallem bei Non-Kuba Zigarren fllt mir auf, dass manche leichtgerollten eher wie ein Strohhalm zum ziehen sind oder diefesten zum Teil als wäre vorne ein Stoppel drauf
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Alt 07.03.2016, 16:49   #109
wehgeb
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

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Zitat:
Zitat von Cubata Beitrag anzeigen
Naja, so Kriterien wie Geschmack gibt es dann auch noch... Das Gefühl in der Hand kann ebenfalls täuschen. Ich habe schon relativ weiche Zigarren in der Hand gehabt, die sich luftig anfühlten, aber trotzdem einen schweren Zug hatten. Andersherum hatte ich auch schon eine Zigarre, die in der Hand knüppelhart war und sich anfühlte wie ein trockener Ast, deren Zug aber ausgesprochen leicht war, ja eigentlich sogar zu leicht.
Du magst da schon recht haben, ich konnte noch nicht alle Zigarren dieser Erde beurteilen, im Gegenteil.
Wenn ich ziehen muss wie eine Hochvakuumpumpe, dann habe ich vom Geschmack auch nichts mehr.

Zitat:
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Es sind Fakes. Punkt. Wie Du bei der Besichtigung der Fabrik sicher gesehen hast, findet die Qualitätskontrolle in Bezug auf den Zug an der Puppe statt, also bevor das Deckblatt angebracht wird (danach lässt sich der Zug ja auch schlecht messen). Auch erklärt es nicht, warum es auch bei der Straßenware gute und schlechte Zigarren gibt (Deiner Theorie nach müssten die ja durch die Bank verknallt sein). Wobei ich jetzt auch nicht sagen kann, was der Roller mit einer Puppe macht, die den Zugtest nicht bestanden hat. Schlimmstenfalls können verknallte Exemplare aber immer noch geschreddert und zu Shortfillern verarbeitet werden. Das wird selbst für die Kubaner wirtschaftlicher sein, als alle missratenen Zigarren fertigzustellen und sie den Arbeitern zu schenken.
Ich habe da noch keine Theorie, es war nur ein Gedanke. Alles ist möglich, die Kubaner sind Meister der Organisation. ich glaube nicht, dass die fixfertige Zigarren nochmals verarbeiten.
Ich habe in Havanna auch Billigstzigarren von der Oma am Hauseck geraucht, da habe ich nichts auszusetzen gehabt. Die waren genausogut wie die, die der Zigarrenroller auf der Tabakplantage vor meinen Augen hergestellt hat und die ich anschließend geraucht habe.
Der Name und die Schleife allein machens nicht aus.

Zitat:
Zitat von Pyramides Beitrag anzeigen
Danke für den Bericht.
Das bestätigt mich nur in meiner Wiegerei...

Ergänzen möchte ich noch, dass durch Lagerung die Zigarren hydrophober werden - also auch im Alterungsprozess Wasser verlieren und somit besser ziehen werden.

Deine Dichtegrenze hast du anhand nur dieser einer Marke gesetzt?
Dann gilt sie auch nur für diese - oder waren es mehrere Blends?

Wiege dich mal durch ein Sortiment an Nicaragua oder Honduras - du wirst überrascht sein wie hoch da die Grenze liegt, nämlich deutlich höher. Ich wundere mich immer wieder wie viel Tabak diese Länder in ein Format reinbekommen, ohne das der Zug darunter leidet.
"Hydrophob" ist das falsche Wort, es würde bedeuten, dass die Zigarre wasserabweisend würde, das tut sie aber nicht, sonst wären die Humidore für die Katz.

Ich habe nur die Cohibas gemessen und ein Paar wenige andere. Von einer Dichtegrenze würde ich auch nicht sprechen, da das Messverfahren von Haus aus eine Ergebnisunsicherheit von 10% aufweist, es ist also eher ein Anhaltspunkt. Keinesfalls möchte ich daher meine Ergebnisse verallgemeinert wissen, aber ich werde sehen, ob mein Kriterium auf breiterer Basis anwendbar ist.
Die Intention war, auf die Schnelle - ohne Computer und lange Statistiken - zu entscheiden, ist die Zigarre etwas für mich oder nicht, andere mögen andere Kriterien haben.
Ich habe auch nicht vor, Zigarren 5 Jahre lang zu lagern und zu hoffen, dass sie dann brauchbar sind. Dann hat vielleicht schon der mehrfach vorausgesagte Weltuntergang stattgefunden.
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Alt 08.03.2016, 06:53   #110
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Nun, dann eben 'weniger hydrophil'...
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Alt 08.03.2016, 08:46   #111
wehgeb
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Zitat:
Zitat von Pyramides Beitrag anzeigen
Nun, dann eben 'weniger hydrophil'...
Das ist nur das Gegenteil von hydrophob, daher genauso falsch.
Die trocknen schlicht und einfach, wie das Laub im Herbst, es stellt sich ein gewisser Feuchtigkeitsgehalt ein im Gleichgewicht mit der Umgebungsfeuchte, deshalb die Humidore, die es in Kuba aber nicht braucht, weil es da von Haus aus feucht ist, tropisch maritimes Klima, da trocknen nicht einmal die Socken auf dem Balkon. Habe ich gehabt.

Du hast geschrieben von Nicaragua und Honduras.
Damit ich mal eine Vorstellung habe, teile mir bitte die Dichten mit und wie Du selbige bestimmt hast, nicht dass wir Äpfel mit Birnen vergleichen.

Danke
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Alt 08.03.2016, 09:10   #112
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Zitat:
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Ergänzen möchte ich noch, dass durch Lagerung die Zigarren hydrophober werden - also auch im Alterungsprozess Wasser verlieren und somit besser ziehen werden.
Verstehe ich das richtig: Du sagst das Adsorptionsverhalten von Tabak ändert sich über die Zeit?
Dh: Lagere ich Zigarren über Jahre konstant bei 70% rLF dann werden sie immer leichter.
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Alt 08.03.2016, 09:30   #113
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Absolut. Dem ist so.
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Alt 08.03.2016, 09:35   #114
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Wenn ich so darüber nachdenke klingt das nachvollziehbar:
Je älter eine Zigarre, um so fester ist sie finde ich. Bei etwas älteren Zigarren kann man, sorry ich, nicht mit der Druckprobe feststellen ob sie gut gelatert wurde. Je älter um so härter.

Ob sich dadurch aber wirklich die Dicke der einzelnen Blätter oder eher die Elastizität verändert, da bin ich überfragt. Auf jeden Fall stehe ich der Theorie, dass Zigarren im Alter immer besser ziehen, skeptisch gegenüber, da sich das nur schwer beweisen lässt und ich viele alte Zigarren mit schlechtem Zug geraucht habe.
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Alt 08.03.2016, 09:39   #115
wehgeb
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Zitat:
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Immer wieder gibt es ja Zigarren mit zu starkem/leichtem Zug und auch viele Theorien zu den Ursachen. Meine Theorie besagt dass der Zug zum Großteil von der in der Zigarre verarbeiteten Tabakmenge abhängt... eigentlich keine Rocket-Science.
Um das mit Daten zu untermauern, habe ich in der vergangenen Zeit (so ich daran gedacht habe) das Gewicht der gerauchten Zigarre und das Zugverhalten notiert.

Die Bewertung des Zuges habe ich von 1-5 gemacht:
1=unrauchbar leichter Zug
2=nervig leichter Zug, aber noch rauchbar
3=guter Zug
4=nervig schwerer Zug, aber noch rauchbar
5=unrauchbar schwerer Zug

Die Note 3 hat natürlich auch eine starke Bandbreite und umfaßt nicht nur perfekten Zug. Auch leichten Abweichungen vom perfekten Zug habe ich die Note 3 gegeben. Hingegen bedeutet die Bewertung von 2 und 4 bereits ein deutlich beeinträchtigtes Rauchvergnügen.
Selbstverständlich ist das stark subjektiv (vorallem 2-4), aber ich bezweifle dass Jemand eine 1er oder 5er Zigarre anders als ich bewertet hätte.

Ich habe nun die Daten von 100 Habanos gesammelt und denke das diese Stichprobenanzahl halbwegs repräsentativ ist. Zur Analyse habe ich das Gewicht gemessen und bezogen auf die Vitola die spezifische Dichte in g/dm³ berechnet. Die Zigarren wurden alle bei 70%rLF gelagert.

Der Probability Plot (für mich die schönste Visualisierung von Daten)
Der p-Wert der Normalverteilung ist deutlich über 0,05 also reden wir hier von einer Normalverteilung.
Die Streuung ist nicht gering:
Min= 242 g/dm³ (-24%)
Mittelwert= 317,4 g/dm³
Max= 460 g/dm³ (+45%)

Anhang 100922



Boxplott der Dichte mit dem Zug (1-5) als Kategorie auf der x-Achse
Anhang 100923


Nicht wirklich überraschend gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen Dichte und Zug.
Natürlich gibt es auch Überschneidungen: Es gibt Zigarren mit geringer Dichte dafür aber mit einem Knoten Tabak irgendwo und daher schlechtem Zug.
Ist jedoch die Dichte über einem gewissen Maß (ca 350g/dm³) so gibt es keinen guten Zug mehr.

Aber Achtung die Daten sind nicht ganz fair!!!
Ich habe nicht jede Zigarre gleich gecuttet sondern zuerst gebohrt und wenn dann der Zug gut war habe ich sie geraucht. Daher gibt es sehr viele Zigarren mit geringer Dichte aber Zug=3.
Bei der Zugklasse 4-5 kann man davon ausgehen dass jede Zigarre gecuttet wurde.

Es kann natürlich noch andere Parameter abseits zu viel Tabak (egal ob Knoten in der Zigarre oder generell zu hohe Dichte) geben die für schlechten Zug sorgen.
Ich habe Deinen Beitrag durchgelesen und habe noch Erklärungsbedarf.

1. Probabilty-Plot: Wofür ist der in diesem Zusammenhang gut? Analytische Daten sind im Allgemeinen normalverteilt. Es ist also nichts Neues, was da herauskam. Was wolltest Du also damit verdeutlichen?
Zum Stichprobenumfang: Da kann ich Dir sagen, dass in der analytischen Chemie mit wesentlich weniger Daten das Auslangen gefunden werden muss und trotzdem aussagekräftige Ergebnisse heraukommen sollen. Aber dafür gibt es ja die Statistik, die Aussagen auf einem bestimmten Wahrscheinlichkeitsniveau erlaubt. Ab einem Stichprobenumfang über 20 ändern sich die deskriptiven Parameter kaum mehr.

2. Boxplot: Du hat Dir einige Arbeit angetan und sie auch gleich wieder zunichte gemacht, indem Du Ergebnisse unterschiedlicher Herkunft zusammengemixt hast. So gehts natürlich nicht.
Sinnvoller wäre, und das kannst Du immer noch machen, die Darstellung der Korrelation von Zugklasse und Dichte anhand einer Regressionsgeraden mit Vertrauensbändern, damit Du siehst, was eine quantitative Aussage überhaupt wert wäre. Interessant wäre auch die Messmethode, damit wir wissen, ob wir das Gleiche meinen.
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Alt 08.03.2016, 09:56   #116
CigarNerd
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Zitat:
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1. Probabilty-Plot: Wofür ist der in diesem Zusammenhang gut? Analytische Daten sind im Allgemeinen normalverteilt. Es ist also nichts Neues, was da herauskam. Was wolltest Du also damit verdeutlichen?
Ich wollte zeigen dass die Daten normalverteilt sind. Es hätte ja noch eine prozessbedingte "Magie" vorhanden sein können welche die Verteilung verzogen hätte.

Zitat:
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2. Boxplot: Du hat Dir einige Arbeit angetan und sie auch gleich wieder zunichte gemacht, indem Du Ergebnisse unterschiedlicher Herkunft zusammengemixt hast. So gehts natürlich nicht.
Sinnvoller wäre, und das kannst Du immer noch machen, die Darstellung der Korrelation von Zugklasse und Dichte anhand einer Regressionsgeraden mit Vertrauensbändern, damit Du siehst, was eine quantitative Aussage überhaupt wert wäre. Interessant wäre auch die Messmethode, damit wir wissen, ob wir das Gleiche meinen.
Das verstehe ich nicht ganz. Denkst du nicht dass der Boxplott den Zusammenhang zwischen Dichte und Zug verdeutlicht?
Aber ich merke schon dass du wesentlich mehr Ahnung von der Datenauswertung hast als ich jemals hatte vielleicht hättest du Spaß daran die Daten neu zu interpretieren wenn ich sie dir zukommen lasse? Die Datenmenge ist mittlerweile auch mindestens doppelt so groß.

Meine Vorgehensweise habe ich hier beschrieben: http://www.zigarrenforum-online.de/s...9&postcount=61
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Alt 08.03.2016, 13:52   #117
wehgeb
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Zitat:
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Ich wollte zeigen dass die Daten normalverteilt sind. Es hätte ja noch eine prozessbedingte "Magie" vorhanden sein können welche die Verteilung verzogen hätte.



Das verstehe ich nicht ganz. Denkst du nicht dass der Boxplott den Zusammenhang zwischen Dichte und Zug verdeutlicht?
Aber ich merke schon dass du wesentlich mehr Ahnung von der Datenauswertung hast als ich jemals hatte vielleicht hättest du Spaß daran die Daten neu zu interpretieren wenn ich sie dir zukommen lasse? Die Datenmenge ist mittlerweile auch mindestens doppelt so groß.

Meine Vorgehensweise habe ich hier beschrieben: http://www.zigarrenforum-online.de/s...9&postcount=61
Natürlich verdeutlicht auch der Boxplot den Zusammenhang.
Es wäre auch interessant, eine große Menge von Daten zu verarbeiten.
Das Problem sehe ich in der jeweiligen Gewinnung der Daten, sprich in der Berechnung der Dichte. Da habe ich momentan noch Zweifel bei den Angaben im Forum.

Die Dichte ist definiert als m/V, Masse pro Volumen.
Masse mit der Waage, Volumen über Länge und Querschnitt (aber jeder einzelnen Zigarre!). Gemessen werden sollte möglichst genau, was das Messgerät so hergibt. Die Unschärfe ergibt sich von selbst.

Aus der Kalkulation der Messsunsicherheit gemäß GUM " „Guide to the Expression of Uncertainty in Measurement“ ISO/IEC 17025) ergibt sich, dass 95% der Unsicherheit auf die Messung des Durchmessers zurückzuführen ist. Der sollte also möglichst genau bestimmt werden, und da gibt es schon Grenzen vom Aufwand her.
Ich messe den Durchmesser mit einer Ungenauigkeit von 1mm an der Spitze 2 Mal und rechne den Mittelwert, besser wäre je 2 oder 3 Mal Vorne, Mitte, Hinten und dann Mittelwert. Aber dafür gibt es keinen Nobelpreis, deswegen die abgespeckte Version.
Die Länge (ebenfalls Ungenauigkeit von 1mm) ist weniger problematisch, ich setze das Ende in der Mitte der abschließenden Wölbung bzw. Spitze am Zugende an.
Für die Masse habe ich mir eine Taschenwaage mit 0,1g Genauigkeit zugelegt.
Das bedeutet, wenn alle Daten, die mir jemals zufließen sollten, nach vergleichbaren Prinzipien gewonnen wurden, dann kann man sie auch gemeinsam verarbeiten.

Die Diagramme habe ich gesehen, eigentlich hast Du ja so eine Regressionsgerade auch schon, nur dass man die Achsen vertauschen müsste: Also die Zugfähigkeit auf der x-Achse, Dichte auf der y-Achse
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Alt 08.03.2016, 14:12   #118
CigarNerd
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Das Gewicht messe ich ebenfalls mit einer Feinwaage die ich immer wiedermal mit einem Eichgewicht kontrolliere. Beim Gewicht bin ich mir also recht sicher was meine Datenlage betrifft.

Beim Volumen hatte ich Bedenken den "Zylinder", und dort genau genommen den Durchmesser, korrekt zu messen. Mit einem MessSchieber ist die Zigarre schnell eingedrückt, bei box-pressed Zigarren müsste man eigentlich den Umfang messen usw... Daher war mein Zugang: ich vertraue den Originalmaßen der Kubaner (Vitola de Galera http://cubancigarwebsite.com/list-factorynames.aspx) und hoffe dass sich die fertigungsbedingten Streuungen ausmitteln. Nicht sehr befriedigend, aber ich denke für unsere Bedürfnisse ausreichend.

Nachtrag:
Zitat:
Zitat von wehgeb Beitrag anzeigen
Das bedeutet, wenn alle Daten, die mir jemals zufließen sollten, nach vergleichbaren Prinzipien gewonnen wurden, dann kann man sie auch gemeinsam verarbeiten.
die relative Luftfeuchtigkeit im Lagerort müsste auch noch identisch sein

Geändert von CigarNerd (08.03.2016 um 14:20 Uhr)
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Alt 08.03.2016, 17:46   #119
wehgeb
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Zitat:
Zitat von CigarNerd Beitrag anzeigen
Das Gewicht messe ich ebenfalls mit einer Feinwaage die ich immer wiedermal mit einem Eichgewicht kontrolliere. Beim Gewicht bin ich mir also recht sicher was meine Datenlage betrifft.

Beim Volumen hatte ich Bedenken den "Zylinder", und dort genau genommen den Durchmesser, korrekt zu messen. Mit einem MessSchieber ist die Zigarre schnell eingedrückt, bei box-pressed Zigarren müsste man eigentlich den Umfang messen usw... Daher war mein Zugang: ich vertraue den Originalmaßen der Kubaner (Vitola de Galera http://cubancigarwebsite.com/list-factorynames.aspx) und hoffe dass sich die fertigungsbedingten Streuungen ausmitteln. Nicht sehr befriedigend, aber ich denke für unsere Bedürfnisse ausreichend.

Nachtrag:


die relative Luftfeuchtigkeit im Lagerort müsste auch noch identisch sein
Ich habe mir die Angaben in der cubancigarwebsite angesehen und mit meinen Messungen an den Cohiba Robustos verglichen:
Angabe 50 x 124 (Ring Gauge 50 entspricht 1,984 cm Durchmesser)
Messung 1,90 bis 2,10 cm D und 118 mm Länge

Die Durchmesser und Längen können also abweichen.
Der Durchmesser ist gewiss am schwierigsten zu messen, allfällige Messfehler habe ich mit 1mm veranschlagt.

Die Feuchtigkeit hat natürlich auch Einfluss, der Tabak schwindet und quillt mit dem Wassergehalt, wie Holz. Bei meinen Trockenexperimenten haben sich einige schon gekrümmt, es gibt also auch eine kleine Längenänderung.

Es führt kein Weg vorbei, jede Zigarre einzeln zu vermessen.
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Alt 10.03.2016, 11:42   #120
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Zitat:
Zitat von Frolic Beitrag anzeigen
Mit größtem Interesse (wieder mal) habe ich diesen Thread verfolgt und lange überlegt, ob ich mich äußern soll. Beruflich bin ich nicht nur Produktentwickler im Tabakbereich, sondern auch wissenschaftlicher und analytischer Fachmann und arbeite "in echt" mit den hier genannten Geräten und noch viel mehr.
Von allen Tabakprodukten ist die Longfillerzigarre (neben der Pfeife) das "unzuverlässigste" Tabakprodukt in Punkto Korrelation mit Meßwerten und Aussagekraft von Meßwerten. Daher füge ich euren Argumenten hier noch folgendes zu: Ihr habt (weitgehend) alle recht! Es gibt so viele Faktoren und Variablen die den Zugwiderstand bzw. das Zugverhalten beeinflussen und so wenige die zu einem klaren KO des freien Zuges führen: Der je Produkt unterschiedliche überschrittene Grenzwert des Gewichtes in Relation zum Durchmesser (das ist das was CigarNerd sagt), eine wie auch immer geartete Querverstopfung und eine nicht geöffnete Kappe am Mundende !
Was ich allerdings nie bestätigt sah, ist der grundsätzliche Zusammenhang zwischen Lagerung und einer erheblichen (und somit spürbaren) Änderung des Zugwiderstandes. Einzelne erfolgreiche (ob positiv oder negativ) Änderungen glaube ich aber unbesehen.
Ich zitiere mich mal selber, um nochmal zu bekräftigen, das es zu Dichte und Zug keine eindeutige Aussage geben kann.
Dichte, Wassergehalt und Umfang werden heutzutage im Labor berührungslos per Mikrowelle und Laser gemessen. Man erhält ein Profil der vermessenen Zigarre und kann mittlerweile recht gut die vielen verschieden Variablen sehen und in Zusammenhang bringen, in Bezug auf Zugverhalten und seine beeinflussenden Faktoren:
Feuchte (führt zu Dehnungen und Schrumpfungen sowohl vertikal als auch horizontal)
Tabakmenge
Tabakart
Blatt- bzw. Partikelgröße
Variable Dichten im Produkt (überfüllte Köpfe, Enden oder mittendrin)

Das Alter der Zigarren hat da eher weniger mit zu tun und hydro-was-auch-immer führt nicht zu einer Verringerung der Aufnahmekapazität von Wasser, ggfs. aber zu einer geringeren Geschwindigkeit der Wasseraufnahme.
LG, Frolic
__________________
Alle sagten "Das geht nicht"! Bis einer kam, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht...
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Alt 12.03.2016, 15:51   #121
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Zitat:
Zitat von Frolic Beitrag anzeigen
Das Alter der Zigarren hat da eher weniger mit zu tun und hydro-was-auch-immer führt nicht zu einer Verringerung der Aufnahmekapazität von Wasser, ggfs. aber zu einer geringeren Geschwindigkeit der Wasseraufnahme.
Danke für die Aufklärung durch den Profi.
Den Zusammenhang zwischen Zug und Alter kann ich auch nicht bestätigen.

Hast du eigentlich eine Erklärung dafür warum Zigarren mit zunehmenden Alter immer unelastischer werden? Oder ist das deiner Erfahrung nach gar nicht so?
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Alt 12.03.2016, 17:22   #122
wehgeb
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Zitat:
Zitat von Frolic Beitrag anzeigen
Ich zitiere mich mal selber, um nochmal zu bekräftigen, das es zu Dichte und Zug keine eindeutige Aussage geben kann.
Dichte, Wassergehalt und Umfang werden heutzutage im Labor berührungslos per Mikrowelle und Laser gemessen. Man erhält ein Profil der vermessenen Zigarre und kann mittlerweile recht gut die vielen verschieden Variablen sehen und in Zusammenhang bringen, in Bezug auf Zugverhalten und seine beeinflussenden Faktoren:
Feuchte (führt zu Dehnungen und Schrumpfungen sowohl vertikal als auch horizontal)
Tabakmenge
Tabakart
Blatt- bzw. Partikelgröße
Variable Dichten im Produkt (überfüllte Köpfe, Enden oder mittendrin)

Das Alter der Zigarren hat da eher weniger mit zu tun und hydro-was-auch-immer führt nicht zu einer Verringerung der Aufnahmekapazität von Wasser, ggfs. aber zu einer geringeren Geschwindigkeit der Wasseraufnahme.
LG, Frolic
Ja es ist schön einen Fachmann im Forum zu haben, der über ein Instrumentarium verfügt, wovon man als Otto Normal(verb)raucher nur träumen kann. Der muss sich sich halt mit einfachen Bordmitteln begnügen.

Also die zusammengefasste Erkenntnis bis jetzt ist, dass es zu Dichte und Zug keine eindeutige Aussage geben kann, aber aus den Experimenten von CigarNerd ein gewisser Zusammenhang erkennbar ist.

Der Grund meines Beitritts zum Forum war mein Kistchen von Cohibas Robustos, die etwas mühsam zum Rauchen sind und derentwegen ich die Überlegungen und Versuche anstelle.

Forumsmitglied Cubata hat die Zigarren in meinem besagten Kistchen bereits kategorisch als Fakes beurteilt, wobei mich noch die konkreten Kriterien interessieren, wonach entschieden werden kann, ob es sich um Fakes handelt oder nicht.

Daher geht an den Fachmann aus der Produktion und Analytik die Frage: Welche Kriterien gestatten eine eindeutige Unterscheidung, ob es sich um eine authentische oder gefakte Zigarre handelt? Das aber in der Situation, in der man sich als Interessent bzw. potentieller Käufer möglichst bald entscheiden sollte, also ohne großartiges Labor in der Jackentasche.

Danke
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Alt 12.03.2016, 23:15   #123
Cubata
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

Zitat:
Zitat von wehgeb Beitrag anzeigen
Forumsmitglied Cubata hat die Zigarren in meinem besagten Kistchen bereits kategorisch als Fakes beurteilt, wobei mich noch die konkreten Kriterien interessieren, wonach entschieden werden kann, ob es sich um Fakes handelt oder nicht.
Den bisher einzigen, aber entscheidenden Hinweis hast Du selbst geliefert: Eine Kiste Cohiba Robustos für 35 CUC ist so derart weit unter dem Ladenpreis (auch auf Kuba), dass es sich nur um Fakes handeln kann. Alles andere ist Wunschdenken der Schnäppchenjäger, die glauben wollen, ein gutes Geschäft gemacht zu haben. Bemerkenswert ist daran höchstens, dass Du die Kiste für 35 CUC bekommen hast. Normalerweise knöpfen die Straßenhändler Touristen dafür doch ein wenig mehr Geld ab.

Ein gutes Geschäft kann es übrigens immer noch sein, wenn Du eine Kiste brauchbarerer Straßenware für 35 CUC bekommen hast und die Stumpen schmecken. Echte Cohibas sind es auf keinen Fall. Du kannst Bilder von der Kiste und den Zigarren auch in den Fake-Thread einstellen - es gibt sicher genug Foristen, die dann gerne ihr Urteil abgeben.

Zeichen typischer Fakes sind in der Regel: Die Boxcode-Stempel fehlen, die Siegel (Habanos-Siegel und Garantie-Siegel) sind fehlen völlig, sind falsch aufgeklebt oder liegen lose in der Kiste. Oder die Siegel passen von ihrer Art nicht zusammen bzw. zum vorgeblichen Herstellungsdatum. Oder die Seriennummer auf dem Garantiesiegel passt nicht zum Herstellungszeitraum (bei älteren Siegeln) oder die Seriennummer kann nicht auf der Webseite von Habanos überprüft werden. Die Zigarren selbst fallen in der Regel durch schlampige Ringe bzw. falsche Ringe in Bezug auf den Herstellungszeitraum auf. Mitunter sind auch die Zigarren selbst schlampig gefertigt, sind keine Longfiller oder enthalten nicht die übliche Kombination von Blättern; letzteres kann man natürlich nur herausfinden, wenn man einen Stumpen opfert und aufschneidet.

Mit dem eigentlichen Thema des Threads hat das aber nichts mehr zu tun - deswegen vielleicht doch im Fake-Thread weitermachen.

Edit: Einen weiteren Hinweis hast Du mit der Vermessung Deiner Robustos geliefert. Es gibt sicherlich Toleranzen, aber wenn die Dinger konsistent 6 mm zu kurz sind (die von Dir gemessenen 118 mm statt 124 mm), dann ist das auch eher keine Originalware. Solche Abweichungen meinte ich u.a. mit "schlampige Fertigung".

Geändert von Cubata (12.03.2016 um 23:39 Uhr)
Cubata ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2016, 10:31   #124
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Zitat:
Zitat von Cubata Beitrag anzeigen
Den bisher einzigen, aber entscheidenden Hinweis hast Du selbst geliefert: Eine Kiste Cohiba Robustos für 35 CUC ist so derart weit unter dem Ladenpreis (auch auf Kuba), dass es sich nur um Fakes handeln kann. Alles andere ist Wunschdenken der Schnäppchenjäger, die glauben wollen, ein gutes Geschäft gemacht zu haben. Bemerkenswert ist daran höchstens, dass Du die Kiste für 35 CUC bekommen hast. Normalerweise knöpfen die Straßenhändler Touristen dafür doch ein wenig mehr Geld ab.

Ein gutes Geschäft kann es übrigens immer noch sein, wenn Du eine Kiste brauchbarerer Straßenware für 35 CUC bekommen hast und die Stumpen schmecken. Echte Cohibas sind es auf keinen Fall. Du kannst Bilder von der Kiste und den Zigarren auch in den Fake-Thread einstellen - es gibt sicher genug Foristen, die dann gerne ihr Urteil abgeben.

Zeichen typischer Fakes sind in der Regel: Die Boxcode-Stempel fehlen, die Siegel (Habanos-Siegel und Garantie-Siegel) sind fehlen völlig, sind falsch aufgeklebt oder liegen lose in der Kiste. Oder die Siegel passen von ihrer Art nicht zusammen bzw. zum vorgeblichen Herstellungsdatum. Oder die Seriennummer auf dem Garantiesiegel passt nicht zum Herstellungszeitraum (bei älteren Siegeln) oder die Seriennummer kann nicht auf der Webseite von Habanos überprüft werden. Die Zigarren selbst fallen in der Regel durch schlampige Ringe bzw. falsche Ringe in Bezug auf den Herstellungszeitraum auf. Mitunter sind auch die Zigarren selbst schlampig gefertigt, sind keine Longfiller oder enthalten nicht die übliche Kombination von Blättern; letzteres kann man natürlich nur herausfinden, wenn man einen Stumpen opfert und aufschneidet.

Mit dem eigentlichen Thema des Threads hat das aber nichts mehr zu tun - deswegen vielleicht doch im Fake-Thread weitermachen.

Edit: Einen weiteren Hinweis hast Du mit der Vermessung Deiner Robustos geliefert. Es gibt sicherlich Toleranzen, aber wenn die Dinger konsistent 6 mm zu kurz sind (die von Dir gemessenen 118 mm statt 124 mm), dann ist das auch eher keine Originalware. Solche Abweichungen meinte ich u.a. mit "schlampige Fertigung".
Danke für die zahlreichen Aspekte.

Die Kiste habe ich meiner Hausfrau von der Casa particular in Havanna abgekauft, die gesagt hat, einer ihrer Verwandter (Onkel, Cousin, was weß ich) arbeite in der Fabrik, daher seien sie so billig. Sie hat ja auch einen vertrauenswürdigen Eindruck gemacht.
Diese Auskunft habe ich dann während meines Aufenthaltes öfters bekommen, ich habe dann immer dazugesagt, dass es sich um eine riesige Fabrik handeln müsse, wenn halb Kuba drin arbeitet.

Das Risiko, für 35 CUC Fakes zu bekommen, ist mir dann geringer erschienen, als für 500 CUC vielleicht auch falsche zu bekommen.
Äußerlich schien alles in Ordnung, die Siegel (Habanos-Siegel und Garantie-Siegel)waren aufgeklebt und unbeschädigt. Die Schleifen waren alle dran, es hat alles ordentlich ausgesehen, gelbe Schleife rundherum.
Die Seriennummer habe ich dann auf der Habanos-Website überprüfen lassen und wurde als falsch erkannt.

Ich habe die Reste meiner Rauchversuche (ca. 1/3 Zigarre) aufgeschlitzt und den Inhalt zerlegt, es wurden offenbar richtige Blätter verarbeitet.

Also leider muss ich es akzeptieren, dass es Fakes sind, aber das ist für mich nicht so tragisch. Sämtliche Ausgaben in Kuba habe ich als Sozialprojekte gesehen, die sind wirklich arm mit 15 CUC im Monat. Leider nistet sich im Hinterkopf der Gedanke ein, dass dich dort jeder irgendwie über den Tisch ziehen will, also europäisches Vertrauen in das Gegenüber ist nicht angebracht, obwohl alle nett und freundlich sind.

Auf jeden Fall Danke für die Hinweise.
wehgeb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2016, 11:25   #125
Michael_1967
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Standard AW: Zusammenhang zwischen Dichte und Zug

wollte mal auf diesen interessanten thread hinweisen, da einige gerade die LGCs gerne wiegen, bin dem ja auch verfallen.
Michael_1967 ist offline   Mit Zitat antworten
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