Zigarrenforum - Das Forum des guten Geschmacks
Alt 09.10.2012, 14:57   #151
yzx
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Standard AW: Cohiba Esplendidos - Originale?

Zitat:
Zitat von Robi Beitrag anzeigen
Hat vielleicht auch mit der Erwartungshaltung zu tun oder ist Geschmacksache, du bist ja ein sehr erfahrener Raucher.
Vielen Dank für die Blumen. Aber im Gegensatz zu einigen anderen hier im Forum bin ich eher ein blutiger Anfänger.

Und mein Gaumen kann mit Deinem oder dem von Ben oder Pyramides schon gar nicht mithalten. Ich erinnere mich an Dein 1966er Tasting: ... Citrusfrüchte ... Yep. Als ich es gelesen habe, da dachte ich mir, dass das wirklich eine tolle Beschreibung ist. Ich hab sowas tatsächlich auch geschmeckt, wäre da aber niemals nicht selbst drauf gekommen.

Zitat:
Zitat von Robi Beitrag anzeigen
Eine erst letzthin verkostete Esplendidos mit welche zu jung (Jun 2010) erst einen Bruchteil ihrer Möglichkeiten aufgezeigt hat, war absolut unglaublich süffig und einfach eine Klasse für sich. Aber auch bei Cohibas gibt es Schwankungen.
Ich habe ein paar mehr oder weniger fachgerecht gelagerte Esplendidos und viele Fakes geraucht, wobei die oft ziemlich nah am Original waren. Und natürlich mal den Vergleich in der CdH gemacht. Was gar nicht so lange her ist. Und da waren die abgehangenen Originale in der CdH doch schon signifikant schlechter als die Stumpen aus einer 15-Dollar-Kiste. Da war (wohl) frisch gerollte Fabrikware drin. Muss 2010er oder 2011er Tabak gewesen sein, und die waren für Esplendidos wirklich lecker. Hat auch mein Kollege gesagt, mit dem ich den Test in der CdH gemacht habe und dem ich die Kiste dann geschenkt habe. Ist wir gesagt nicht meine Zigarre. Die Robusto aus der Linea Classica finde ich 10x interessanter. Das ist dann genau meins. :001drool:

Der Rest ist eben eine Frage, die alle kubanischen Stumpen betrifft. Der Geschmack eines Puros aus einer regionalen Ernte unterliegt nunmal gewissen jährlichen Schwankungen. Das ist nix anderes als bei einem guten Wein und ganz normal. Das mag man entweder so und genießt die Variationen, oder man kauft die auf den immer gleichen Geschmack getrimmte Panschabfüllung im Supermarkt. Die Details hierzu gehören aber eher in den Thread Cubans/Non-Cubans. Hatte ich aber noch keine Zeit für einen ausführlichen Beitrag und lustige. unrefletierte Dreizeiler wollte ich nicht schreiben.

In den nächsten Jahren auch mal verstärkt ältere Kubaner rauchende Grüße,

Stephan (der sich das jdf. fest vorgenommen hat)
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Alt 09.10.2012, 15:06   #152
MeiKisterl
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Zitat:
Zitat von Dunstlos Beitrag anzeigen
Ohne jetzt in eine Wirtschaftsdiskussion einsteigen zu wollen und unter Nichtberücksichtigung ethischer Fragen:

In dem Augenblick wo es ein Monopol gibt (wie in D auf Kubastumpen durch die Fünfte) ist der Preis immer "Beschiss". Liegt in der Natur von Märkten, Gewinnmaximierungsprozessen und Renten...

Ich glaube, das Problem liegt in meiner Definition von Beschiss; das Ausreizen der Mechanissmen von Angebot und Nachfrage, unter Zuhilfenahme von Marketing, stellt für mich keinen Beschiss dar. Beschiss ist für mich immer mit einer Täuschung verbunden; die Gestaltung des Preises, auch in einem Monopol, kann, zumindest bei Luxusgütern, niemals Beschiss sein. Der Wert in diesem Segment bildet sich schwerpunktmäßig nicht mehr über den materiellen Aspekt, wichtiger ist da Exklusivität und Image. Diese nicht materiellen Komponenten greifen auch beim Konsum ohne Öffentlichkeit, da sie den Genuss steigern und der Genuss als besondere Belohnung empfunden wird, und somit entsteht ein subjektiver Gegenwert, dessen Angemessenheit im Auge des Betrachters liegt.
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MeiKisterl
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Alt 09.10.2012, 15:20   #153
Robi
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@MeiKisterl
Du musst Anwalt für Wirtschaftsfragen sein....
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Alt 09.10.2012, 15:27   #154
MeiKisterl
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Zitat:
Zitat von Robi Beitrag anzeigen
@MeiKisterl
Du musst Anwalt für Wirtschaftsfragen sein....
Paragraphen und "Juradeutsch" gehören zu meinem täglichen Brot...
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MeiKisterl
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Alt 09.10.2012, 15:32   #155
Dunstlos
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Standard AW: Cohiba Esplendidos - Originale?

@MeiKisterl: ich habe das Beschiss ja extra in An- und Abführungszeichen gesetzt.

@Nr.2: Ich glaube ich habe es etwas zu kurz und damit missverständlich dargestellt. Wenn ich das richtig sehe kommt alles rauchende kubanische von Habanos über 5th Avenue nach Deutschland (ist doch so?). Das ist eben etwas anderes als bei den anderen Ländern. Klar wird da jede Marke auch nur von einem Importeur nach Deutschland gebracht, aber es gibt aus den meisten Ländern unterschiedliche Marken von unterschiedlichen Akteuren. Also gibt es ein Monopol Für Kuba-Zigarren, nicht aber Für Dom.Rep, Nicaragua, Honduras.

Will heißen: Gäbe es mehrere kubanische Anbieter und mehrere Importeure kubanischer Zigarren würden m.E. die Preise schon sinken.

Wie gesagt, das alles soll völlig wertneutral sein (und ich bitte das zu berücksichtigen und wenn es irgendwo nicht so klingen sollte trotzdem hineinzulesen )
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Alt 09.10.2012, 15:42   #156
Fenris
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Zitat:
Zitat von Nr.2 Beitrag anzeigen
Nicht das ich irgendwie mit der FAP sonderlich befreundet bin, aber es gibt kein Monopol von kubanischen Stumpen durch die FAB.
Das ist bei denen, genauso wie bei jedem anderen Importeur, der entsprechende Vertragsgestaltungen mit seinem Lieferanten eingeht.

... [...]
Scheint aber so, dass die 5th offenbar mit Habanos SA/Altadis so gut verhandelt hat, dass kein anderer nach Deutschland importiert zZt., also ist es doch zZt ein Monopol.

Soweit ich weiß, bedingt ein Monopol eine Marktsituation, in der für ein ökonomisches Gut nur ein Anbieter vorhanden ist. Das ist doch hier der Fall, in Deutschland. Ob das nun änderbar ist oder nicht, hat nichts mit einer derzeitigen Monopolsituation an sich zu tun??!!
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Alt 09.10.2012, 15:43   #157
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Zitat:
Zitat von Dunstlos Beitrag anzeigen
Will heißen: Gäbe es mehrere kubanische Anbieter und mehrere Importeure kubanischer Zigarren würden m.E. die Preise schon sinken.
Wenn da nicht der leidige, gesetzlich geregelte Kleinverkaufspreis (KVP) wäre. Der verhindert ja schon jede Preisbildung am Markt. Wenn sich der Importeur vertut, dann bleiben eben alle auf den Stumpen sitzen.

Und Konkurrenz scheint ja nach den Ausführungen in einem anderen Thread ausgeschlossen zu sein, denn da wurde behauptet, dass die erste Anmeldung des KVP für alle weiteren Importe verbindlich sei. Was bedeuten würde, dass ein konkurrierender Anbieter dann zwar andere Margen haben könnte, aber die Stumpen für den Kunden trotzdem nicht billiger würden.

Gefunden habe ich dazu im Tabaksteuergesetz aber nix. Das sagt nur, dass der Importeur den KVP festlegt. Steht m.E. sowohl einer Änderung des KVP beim nächsten Import als auch einem anderen KVP eines anderen Importeurs nicht entgegen. Aber nichts genaues weiß man nicht. Habe hier zwar eine juris all:all Flatrate, aber nicht eine einzige Entscheidung oder auch nur eine Verwaltungsvorschrift dazu gefunden. Wirklich nix. Nur die gesetzlichen Regelungen auf deutscher und europ. Ebene. Ziemlich dürftig, da mächtig exotische Materie ...

Da gerne an weiteren Details interessierte Grüße,

Stephan (der im Moment keine Zeit hat, um da tiefer in die Recherche einzusteigen)
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Alt 09.10.2012, 16:30   #158
Fenris
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Naja, da sind wir wieder bei der Möglichkeit, die aber offensichtlich keine gängige Praxis ist und somit doch wieder ein derzeitiges Monopol der 5th.

Aber das wird sehr OT ... back2Topic ... .
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Alt 09.10.2012, 16:59   #159
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ich bin persönlich kein freund von "nachbauten", aber finde, dass es zu unterscheiden gilt, wo man die "nachbauten" erwirbt.

wenn ich in kuba meinen urlaub verbringe und dort stumpen "nachbauten" kaufe - who cares? ich bin im heimatland der zigarren und da will ich auch alles mal durchprobieren. insbesondere wird niemand damit geschädigt - soll mir bitte jemand erstmal den hierdurch entstanden rechtswidrigen vermögensschaden nachweisen...mal abgesehen, dass wir uns in keinem rechtsstaat befinden.

kaufe ich diese stumpen aber in der absicht, sie daheim als "cohibas" zu präsentieren, dann ist es eine andere sache.

ebenso verhält es sich, wenn ich hier in deutschland - bsp. via ebay oder forum - "cohiba"mitbringsel ankaufe.



im übrigen finde ich es überausbedenklich, dass der threadersteller "angebote" via pm für diese zigarren hat. ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber selbst ein juristischer laie dürfte erkennen, dass das wohl rechtwidrig sein dürfte.

ehrlich gesagt habe ich auch nicht verstanden, weshalb du im ersten beitrag auch den betrag nennen musst, den den "freund" von dir haben wollte. es dürfte ja klar sein, dass eine kiste cohiba esplendidos mehr als 30 bzw. 50€ kosten wird.
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Alt 09.10.2012, 17:02   #160
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Das dies Fakes sind, ist wohl jedem der PN Sender bewusst.
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Alt 09.10.2012, 17:25   #161
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Deswegen habe ich auch das gefühl, dass es nicht in erster linie um die feststellung der authentizität der zigarren geht.
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Alt 09.10.2012, 17:30   #162
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Zitat:
Zitat von bigolow Beitrag anzeigen
ich bin persönlich kein freund von "nachbauten", aber finde, dass es zu unterscheiden gilt, wo man die "nachbauten" erwirbt.

wenn ich in kuba meinen urlaub verbringe und dort stumpen "nachbauten" kaufe - who cares? ich bin im heimatland der zigarren und da will ich auch alles mal durchprobieren. insbesondere wird niemand damit geschädigt - soll mir bitte jemand erstmal den hierdurch entstanden rechtswidrigen vermögensschaden nachweisen...mal abgesehen, dass wir uns in keinem rechtsstaat befinden.

kaufe ich diese stumpen aber in der absicht, sie daheim als "cohibas" zu präsentieren, dann ist es eine andere sache.

ebenso verhält es sich, wenn ich hier in deutschland - bsp. via ebay oder forum - "cohiba"mitbringsel ankaufe.
Das Fehlen der Gewaltentrennung bedeutet nicht automatisch, dass Markenpiraterie legal ist.

Die nichtautorisierte Verwendung einer geschützten Marke stellt immer einen Rechtsbruch dar, wenn der Markenschutz im Land der Verwendung bzw. international angemeldet ist.

Der Erwerb dieser Plagiate, "im guten Glauben", stellt keinen Rechtsbruch dar, schlimmstenfalls wird das Plagiat beschlagnahmt und vernichtet. Ich gebe Dir vollkommen Recht, wenn es um den Erwerb von Custom Zigarren geht, solange diese nicht mit Marken gelabelt werden, die durch Vortäuschen eines Qualitätsstandards dem Erzielen eines höheren Verkaufspreises dienen sollen.


PS: Die Authentizität ist wohl bereits abschlägig festgestellt.
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Grüße
MeiKisterl
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Alt 09.10.2012, 17:33   #163
knopper
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Standard AW: Cohiba Esplendidos - Originale?

warum was ist Fake und was ist Orginal--ist nur eine Seite der Ansichten,kommt immer auf den jeweiligen Standpunkt an.Was fuer uns Fakes sind ,sind fuer andere Orginale.Und wo ist nun das Problem---nur das wir besser informiert sind. War selber nie auf Cuba und enthalte mich da meiner Meinung ,nur bin ich mir hier auch sicher oder kann ich mir sicher seien keine Fakes zu kaufen---weiss ich nicht,muss mich da auf meinen Dealer verlassen..Fakes werden ueberall angeboten und gekauft--ist einfach Kohle sparen.,Habe hiet Kontakte zu Herstellern von Armani,Guccci,Prada etc normal im Laden 600-1000 E die Sachen hier fuer 85 E Herstellungskosten--Fakes--dann schaut Euch mal die Labbels an -wo produziert. Gruss Hansjoerg
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Alt 09.10.2012, 17:46   #164
yzx
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Zitat:
Zitat von MeiKisterl Beitrag anzeigen
Das Fehlen der Gewaltentrennung bedeutet nicht automatisch, dass Markenpiraterie legal ist.
Kuba ist zwar (ähnlich wie die USA) kein Rechtsstaat, aber sowas wie Gewaltenteilung gibt es da trotzdem. Anders als die USA ist Kuba trotzdem keine Demokratie. Jedenfalls nach unseren Maßstäben. Obwohl man da trotz "Stasi" mittlerweile weniger bespitzelt wird als in der westlichen Hemisphäre. Was u.a. auch an den Lobbyisten in diesem Bereich hier liegt:

Zitat:
Zitat von MeiKisterl Beitrag anzeigen
Die nichtautorisierte Verwendung einer geschützten Marke stellt immer einen Rechtsbruch dar, wenn der Markenschutz im Land der Verwendung bzw. international angemeldet ist.
Marken- und vor allem Urheberrecht gibt es in Kuba nicht. Ich bin geneigt zu sagen "Gott sei Dank". Internationalen Abkommen ist das Land auch nicht beigetreten. Wegwegen es da nix "internationales" gibt. Urheber- und Markenrechte sind nix was man international nicht auch komplett "wegmodernisieren" könnte. Wenn man es denn wollte. Dem stehen natürlich ein paar Lobbyisten im Weg. Beim Markenrecht (wenn die Marke denn als solche und nicht nur als Abmahngrund genutzt wird) sicher auch mit sehr viel mehr Berechtigung als z.B. beim Urheberrecht.

In Kuba werden übrigens aktuell im Kino laufende US-Filme gerne schon mal im staatlichen Fernsehen gezeigt. Damit wäre das Thema Urheberrechte dann auch am praktischen Beispiel abgehakt.

Und zum Thema Markenrecht habe ich einen Thread aus der Loge in Erinnerung, in dem genau geschrieben wurde, wie die Kubaner an ihren Vertragspartnern vorbei "Rechte" am Namen Casa de Habanos vergeben. Damit dürfte dann auch das Thema abgehakt sein.

Zitat:
Zitat von MeiKisterl Beitrag anzeigen
Der Erwerb dieser Plagiate, "im guten Glauben", stellt keinen Rechtsbruch dar, schlimmstenfalls wird das Plagiat beschlagnahmt und vernichtet.
Was bei einer Einfuhr zum privaten Eigengebrauch innerhalb der vom Zoll akzeptierten Grenzen auch nur von Bertelsmanns RTL in seinen Lobbywerbeabschrecksendungen so dargestelt wird. Tatsächlich ist das - wie Du richtig anmerkst - aber vollkommen legal.

Den Beitrag zur Legalität von Plagiatsimporten aller Art jetzt leider gerade nicht wiederfinden könnende Grüße,

Stephan
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Alt 09.10.2012, 17:49   #165
bigolow
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@meikisterl dann sag mir doch wer deiner ansicht nach zustandig und welches recht du anwenden willst. Ich finde die vorstellung ziemlich grotesk, dass die kubanische justiz den westeuropäischen touri deswegen belangen wird. Ebenfalls halte ich es für vermessen deutsche rechtsmaßstäbe in kuba anwenden zu wollen.

Davon einmal abgesehen, scheint mir dieser handel mit zigarren in kuba bis zu einem gewissen rahmen geduldet wird.
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Alt 09.10.2012, 18:16   #166
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Zitat:
Zitat von bigolow Beitrag anzeigen
@meikisterl dann sag mir doch wer deiner ansicht nach zustandig und welches recht du anwenden willst. Ich finde die vorstellung ziemlich grotesk, dass die kubanische justiz den westeuropäischen touri deswegen belangen wird. Ebenfalls halte ich es für vermessen deutsche rechtsmaßstäbe in kuba anwenden zu wollen.

Davon einmal abgesehen, scheint mir dieser handel mit zigarren in kuba bis zu einem gewissen rahmen geduldet wird.

Wie wir aus dem Beitrag von yzx erfahren haben fehlt die Rechtsgrundlage in Kuba. Also keine Probleme mit der kubanischen Justiz.

Bestimmte deutsche Gesetze gelten für Deutsche auch im Ausland, z. B. Straftaten in den Bereichen Kinderpornographie, Drogenvergehen und weitere, selbst dann, wenn sie im entsprechenden Land legal sind. Diese Verstöße würden dann aber nur von der deutschen Justiz geahndet. Ob das auch für Markenrechtsverletzungen gilt, müsste ich prüfen, vermute aber eher nicht.

Es bleibt der moralische Aspekt, dass der gute Name einer Marke, zum persönlichen Vorteil (Verkäufer), mißbräuchlich verwendet wird. Der Gesetzliche Rahmen in Deutschland wird von mir auch als ein moralischer gesellschaftlicher Konsens empfunden. Wenn Einzelne diesen Konsens nur unter dem Zwang der Rechtssprechung im eigenen Land mittragen, ist es nur logisch, dass wenn dieser Zwang entfällt, sie die vorhandenen Freiräume in Ihrem Sinne, nutzen.
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Alt 09.10.2012, 19:24   #167
eddie
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MarkenG, UWG etc. kennen keine Straftatbestände die für Taten Deutscher im Ausland gelten.

yzx: Musste nicht finden; im MarkenG ist der Geltungsbereich "gewerblich" ganz am Anfang klargestellt...
Dass der Kleinverkaufspreis einheitlich ist, ergibt sich aus §3 Abs 3 TabStG. Das impliziert dann das "wer zuerst kommt, macht den Preis für alle"...
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Alt 09.10.2012, 20:08   #168
bigolow
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Zitat:
Zitat von MeiKisterl Beitrag anzeigen
Wie wir aus dem Beitrag von yzx erfahren haben fehlt die Rechtsgrundlage in Kuba. Also keine Probleme mit der kubanischen Justiz.

Es bleibt der moralische Aspekt, dass der gute Name einer Marke, zum persönlichen Vorteil (Verkäufer), mißbräuchlich verwendet wird. Der Gesetzliche Rahmen in Deutschland wird von mir auch als ein moralischer gesellschaftlicher Konsens empfunden. Wenn Einzelne diesen Konsens nur unter dem Zwang der Rechtssprechung im eigenen Land mittragen, ist es nur logisch, dass wenn dieser Zwang entfällt, sie die vorhandenen Freiräume in Ihrem Sinne, nutzen.
Wenn wir das von der Seite her aus sehen, könnte man genauso gut sagen, dass in Deutschland - insbesondere im Privatrecht, worunter nuneinmal das Markenrecht gehört - das Prinzip des mangelnde Interesse gilt. Es liegt am Eigentümer seine Interessen durchzusetzen.

Nun ist aber hier der Eigentümer der Marke Cohiba der kubanische Staat, der wohl in gewissen Rahmen, den Verkauf vor Ort toleriert. Andernfalls frage ich mich ja doch, weshalb einige Touriinfoseiten darauf hinweisen, dass bis zu einer Stumpenzahl von 30 kein Einkaufsnachweis bei der Ausreise erbracht werden muss.

Weiterhin könnte ich mich auch fragen, inwieweit wir im Kommunismus vom Eigentum überhaupt sprechen können...gehört es denn nicht irgendwie allen?

Ich stimme dir zu, dass der gesetzliche Rahmen als ein gesellschaftlicher Konsens angesehen wird. Aber die Gesellschaft von der wir hier reden ist die der Deutschen. In Kuba wäre es vermessen unsere Maßstäbe anzulegen. Daher sehe ich keinerlei moralische Bedenken in Kuba "Nachbauten" zu kaufen und zu konsumieren.

Überhaupt sehe ich darin nicht einmal die Gefahr, dass der Name der Marke beschädigt wird. Ich kaufe diese Waren ein um sie zu konsumieren. Wenns mir gefällt, gut, wenn nicht, egal. Es ist ja nicht so, dass ich so naiv bin und glaube, es handle sich um offzielle Ware.

Etwas anderes gilt natürlich für jene, die im Urlaub "Cohiba" kaufen und sie hier in Deutschland absetzen. Dann habe ich auch kein Problem, dass die deutsche Gesetzgebung die Handelnden in aller Härte trifft.
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Alt 09.10.2012, 21:32   #169
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Ein mögliches Schadenszenario wäre: ein naiver Tourist ohne Zigarrenerfahrung, kauft auf Kuba Schrottfakes, im Glauben es handelt sich um Originale, und assoziiert künftig diese Zigarrenmarke mit dem negativen Erlebniss. Da ist es schon besser wenn er hier in Deutschland mit einer zickigen orginal Marken Kubanerin sein Negativerlebnis hat.:001lol:
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Alt 10.10.2012, 12:02   #170
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eine vergleichbare Kiste ist eben bei eBay aufgetaucht,
wird aber vermutlich eh nicht lange drin bleiben :

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Alt 10.10.2012, 15:23   #171
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Standard AW: Cohiba Esplendidos - Originale?

Auch nicht schlecht ist das hier:

Cohiba Churchill – Limited Edition

Man beachte den Zusatz „Kenner wissen was hier Angeboten wird...“(sic).
Das stimmt – aber vermutlich anders, als der Anbieter es meint.

Ist das Dummheit oder Betrug?
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Münsteraner Stammtisch

„Nur Luschen rauchen Lullen. Männer rauchen Stumpen.“

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Don Mojito ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2012, 15:37   #172
ROMEO
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Standard AW: Cohiba Esplendidos - Originale?

Zitat:
Zitat von Don Mojito Beitrag anzeigen
Auch nicht schlecht ist das hier:

Cohiba Churchill – Limited Edition

Man beachte den Zusatz „Kenner wissen was hier Angeboten wird...“(sic).
Das stimmt – aber vermutlich anders, als der Anbieter es meint.

Ist das Dummheit oder Betrug?
Das darf doch nicht wahr sein, die Glasdeckelkiste. Oh mann und sogar ein "eigens kreiertes Holosiegel". :001lol: :001lol: :001scared: :001confused1:
Na ja die kiste wird sowiso nicht lange angeboten.

Ully
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Unmoralisch, Ungesund, Illegal, oder macht Dick .
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Alt 10.10.2012, 15:37   #173
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Standard AW: Cohiba Esplendidos - Originale?

dummheit des käufers und betrug durch den verkäufers... das ist schon wirklich sehr dreist
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Alt 28.10.2012, 02:00   #174
cfojtzik
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cfojtzik ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard War das wirklich ne original Robusto?

Hallo liebes Forum,
erst einmal, ich rauche seit einem halben Jahr Zigarren.
Nun hab ich mich aus der Situation heraus heute Abend in meinem Stammlokal für meine erste Cohiba Robusto entschieden, was mich allerdings verwundert hat:
1. Die Zigarre hat mich im Restaurant gerade mal 14€ gekostet.
2. Sie hat kaum gezogen und hatte einen ziemlichen Tunnelbrand mit Neigung zum Ausgehen

Nun frag ich mich ob das an meiner Unfähigkeit lag oder ob ich einfach nur ein schlechtes/gefakedes exemplar erwischt hab.

Noch mehr lässt mich der Preis für die Siglo VI nachdenken, die dort nur 15,50€ gekostet hat , was mir auch seeeehr günstig erscheint.

Gruß
Chris
cfojtzik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2012, 06:27   #175
stussy
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Standard AW: War das wirklich ne original Robusto?

Willkommen Chris.


Dein Recht als Kunde ist es die Zigarre zurück zu geben wenn sie nicht schmeckt wie sie schmecken sollte, oder beispielsweise nicht zieht.
Dein Stammkokal gibt die dann auch wieder zurück und hat keinerlei finanzielle Einbußen.
Darfst die Zigarre aber nicht sehr weit Rauchen, sollte also im 1/3 sein.

Da ist auch Vorsicht geboten, gerade wenn es ein Lokal ist und die Betreiber oder Angestellten sich nicht so auskennen kann es sein das die gar nicht wissen das sie verknallte Laubrollen zurück geben dürfen.

Wenn du wieder mal nach Preisen schauen willst, such dir nen Onlineshop und vergleiche.

Hier ein Beispiel:

http://www.cigarworld.de/shop/detail...persuju0nfmvd0
stussy ist offline   Mit Zitat antworten
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